« terug naar overzicht

Een interview met Pim Lammers

Een interview met Pim Lammers

Het lammetje dat een varken is. Een interview met Pim Lammers (23), de schrijver van het ‘eerste Nederlandse transgender-prentenboek’.

De recensie van ‘Het lammetje dat een varkens is’, is terug te vinden in dit artikel.

“Dat ben ik ook, nou ja, geen varkentje dan natuurlijk.” (Meisje, 5 jaar oud)

Hoe ben je op het idee gekomen om een kinderboek te schrijven?
“Eigenlijk schrijf ik sinds het moment dat ik op school leerde schrijven. Het waren als kind vooral korte verhaaltjes en op mijn 12e begon ik ook gedichten te schrijven – ik was toen voor het eerst verliefd en dat was dé manier om mijn gevoelens te uiten. Vanaf mijn 17e pakte ik het schrijven serieuzer aan; ik ging proza schrijven en publiceerde een aantal verhalen. Het was proza voor volwassenen, over teksten voor kinderen dacht ik eigenlijk niet na.

Ik kwam pas later in aanraking met jeugdliteratuur. Dat was via een goede vriend van mij en kinderboekenschrijver, Edward van de Vendel. Hij begeleidt een schrijfproject voor jonge schrijvers, ABCyourself, en organiseerde een themaweekend over prentenboeken. Eén van de opdrachten was om als oefening een prentenboekverhaal te schrijven. Edward was erg enthousiast en stuurde het verhaal naar uitgeverij De Eenhoorn, zij wilden het boek uitgeven en vroegen mij om meer werk te maken. Zo ben ik eigenlijk bij toeval ook schrijver voor kinderen geworden.”

Het boek wordt uitgelegd als een transgenderverhaal. Vond je het lastig om over dit onderwerp te schrijven? En hoe verliep het proces?
“Ik ben zelf, zoals ze dat noemen, cisgender. Dus misschien dat ik het in dat opzicht nog best lastig vond om erover te schrijven. Ik loop al vanaf mijn 14e rond in de LHBT-community – via Jong&Out-meetings als kind en later natuurlijk via het uitgaansleven en het COC. Van de ‘T’ wist ik toen eigenlijk nog niet zo veel, ik denk dat ik als 15-jarige niet eens wist waar de T voor stond. Dat veranderde toen ik op mijn 18e verliefd werd op een jongen.

Hij vertelde mij op een gegeven moment dat hij transgender is, en was geboren in een meisjeslichaam. Het was voor het eerst dat ik over transgenderisme nadacht, maar ook over gender in het algemeen. In de gesprekken die ik met hem voerde, leerde ik dus veel nieuwe dingen. Het heeft eigenlijk mijn beeld van de maatschappij veranderd; dat de hokjes man-vrouw niet vaststaan en zeker ook dat het niet de enige hokjes zijn. Ik kwam daarnaast achter de vele vooroordelen waar veel transgenders tegen aanlopen.”

“Ik wist vanaf dat moment dat ik er iets mee moest doen, dat ik het een plek moest geven in mijn schrijven. Dat is uiteindelijk dit prentenboek geworden.”

Heb je research gedaan voor het boek of heb je het boek bijvoorbeeld laten lezen door kinderen?
“Ik denk dat de gesprekken met die jongen op dat moment onbewust fungeerden als een soort research. Natuurlijk heb ik in de jaren daarna er nog veel over gelezen, uit interesse maar ook omdat mijn vriendenkring zich uitbreidde met andere transgender personen. Toen ik aan het verhaal begon, hoefde ik dus niet veel research meer te doen. Misschien wel op het gebied van kinderliteratuur; het was voor het eerst dat ik voor zo’n jonge doelgroep schreef. Ik heb dan ook veel kinderboeken gelezen – wat ik geweldig vond, er is zijn zo veel mooie kinderboeken geschreven – en ik heb veel gehad aan mijn redacteur bij De Eenhoorn en natuurlijk heb ik veel geleerd van Edward.”

Ben je van plan om nog meer boeken te schrijven over genderidentiteit?
“Ja, dat ben ik zeker van plan. Ik wil ook nog eens wat doen met alle vaste rolpatronen die er in de samenleving zijn; alleen meisjes spelen met poppen en jongens spelen met raceauto’s. Er zijn nog steeds ouders die geen keukentje willen kopen voor hun zoontje omdat ‘dat voor meisjes is’. Belachelijk, het is 2017 en nog steeds zijn er mensen die een keuken associëren met iets voor vrouwen..

Ik schrijf niet alleen voor kinderen, maar ook volwassenen: ik ben nu bezig met mijn eerste roman. Daarin speelt het geen expliciete rol, maar ik denk dat ik genderidentiteit in eventuele toekomstige romans ook zeker een rol laat spelen.”

© Milja Praagman/De Eenhoorn

De titel is: het lammetje dat een varken is. Waarom heb je hiervoor gekozen? 
“Over de titel hoefde ik eigenlijk niet lang na te denken. Ik wilde vooral dat het duidelijk zou zijn en dat het niet verkeerd opgevat zou worden. Het lammetje ís een varken, geen schaap of ander dier, maar een varken. Het is ook nooit een lammetje geweest; het is enkel geboren in het lichaam van een lammetje. ‘Het varken’ was misschien ook een passende titel geweest, maar dan was het natuurlijk niet duidelijk waar boek over gaat.”

Je hebt gekozen voor ‘het lammetje dat een varken is’ als hoofdrol. Waarom heb je voor dieren gekozen als personages en waarom voor deze dieren?
“Dierenverhalen hebben verschillende voordelen.

“Kinderen vinden het allereerst leuk om over dieren te lezen of over voorgelezen te worden, en het zorgt ervoor dat kinderen bepaalde dingen makkelijker kunnen begrijpen. Ik denk dat dat ook geldt voor dit prentenboek en voor het thema genderidentiteit.”

Daarnaast kan het boek door de dieren ook breder opgevat worden, dus als ‘jezelf zijn’ in het algemeen. Het is zeker gebaseerd op transgenderisme, maar het kan dus ook bij lezing geïnterpreteerd worden voor als jezelf zijn op andere gebieden.”

Is het boekje vormgegeven zoals je wilde?
“Ik ben echt heel erg blij met de illustraties van Milja Praagman! Ik had denk ik geen betere tekenares en illustraties voor dit prentenboek kunnen wensen. Ik was natuurlijk eerst heel erg benieuwd naar de tekeningen en vond dat ook heel spannend. De sfeer van het verhaal is erg belangrijk, het is vooral een liefdevolle sfeer. En ook het karakter van het lammetje is erg belangrijk; hij is niet zielig, maar juist heel zeker van zichzelf. Het kan zijn dat een tekenaar dat heel anders opvat, maar dat was bij Milja zeker niet het geval. Ze begreep het verhaal meteen!

De liefde van de boer voor het varkentje brengt ze heel mooi in beeld: hij tilt hem in zijn armen en bij de dierenarts heeft hij steeds zijn hand op de rug van het varkentje. Prachtige details die ik zelf nooit had kunnen bedenken! Zo heeft Milja er nog veel meer in gestopt: van de gezichtsuitdrukkingen van de dieren tot aan het non-conformisme van de ruimtes.”

Op de eerste bladzijde wordt gesproken over ‘hun mooie witte trui van wol’. Ik dacht hier gelijk iets achter als ”hiermee verwijst hij misschien wel naar genderexpressie”. Is dit vergezocht van mij, of was dit juist de bedoeling?
“Het fijne, of moeilijke, maar in dit geval fijne, van schrijven is dat wanneer het af is en gelezen wordt, iedereen een eigen interpretatie kan geven aan teksten.”

Zitten er verborgen boodschappen in het boek?
Ik weet niet of je echt kunt spreken van verborgen boodschappen, de belangrijkste boodschap is namelijk redelijk duidelijk als het boek (voor-)gelezen wordt. Iedereen moet zichzelf kunnen zijn.”

“Ik wil aan kinderen, en hun ouders natuurlijk, laten zien dat ook als je geboren wordt als lammetje, je dan prima een varken kunt zijn.”

‘Ha, ha’, lachen de schapen. ‘Dan zijn wij vliegtuigen’. ‘Ha, ha’, lachen de varkens. ‘Dan zijn wij motorboten’. Waarom heb je voor deze vergelijkingen gekozen in plaats van dat ze bijvoorbeeld een koe en een geit zijn? 
“Ik wilde de reacties van de varkens en schapen gebruiken als belichaming van de vooroordelen en nare reacties die transgenders krijgen. Eén zo’n reactie, die helaas vaakt terugkomt, komt van mensen die er niets van begrijpen en dingen zeggen als: ‘Een man die een vrouw wordt? Leuk, ik wil dan een helikopter zijn.’ Een kortzichtige reactie om transseksualiteit te vergelijken met het zijn van een helikopter of ander voertuig. Eigenlijk doen de schapen en de varkens dit ook en het lammetje voelt zich daardoor onbegrepen. Gelukkig draaien de dieren op het einde bij, ze zijn niet meer onwetend.”

De boer ging gelijk met het lammetje naar de dierenarts, waarom heb je hiervoor gekozen? De boer en het lammetje hebben er bijvoorbeeld niet eerst over gepraat.
“Dat had er misschien nog best bij gekund, maar ik moest helaas ook rekening houden met de beperkingen van een prentenboek: het moet niet te lang zijn, onder andere omdat het aan kinderen moet worden voorgelezen.”

Kan je iets meer vertellen over de dierenarts scène? Dit leek mij namelijk de moeilijkste scène om te schrijven.
“Eigenlijk was dit voor mij een hele makkelijke scène om te schrijven. Ik wist namelijk al vanaf het begin dat het bij de dierenarts allemaal duidelijk zou worden, de dierenarts zou meteen zien dat het varkentje helemaal niet ziek is. Dat is ook de rol van de dierenarts:

“Hij vertelt aan de boer dat het diertje helemaal niet ziek is, maar dat het gewoon een varkentje is. En dat dat helemaal niet gek is!”

Er zit een scène in over een krultang. De boer zegt dat zijn staart nog niet klopt, waarna de dierenarts een krul aanbrengt met de krultang. Misschien weer te ver van mij gezocht, maar verwijs je hier naar chirurgie?
“Zo zou je het zeker kunnen opvatten, maar eigenlijk gaat het meer om het proces in het algemeen. Wat er gebeurt wanneer het varkentje bij de dierenarts komt, staat symbool voor het in transitie gaan van man naar vrouw of andersom. Het onderzoeken van het varkentje door de dierenarts staat bijvoorbeeld voor de gesprekken die vooraf gehouden moeten worden in de genderpoli. Eén verschil is misschien dat er bij de dierenarts geen sprake is van lange wachtlijsten zoals dat in de werkelijkheid wel het geval is.”

Zijn snoetje is wel gelijk gebleven, expres?
“Ik vond het lastig om schapenneusje te veranderen in een varkensneusje; ik kon de dierenarts moeilijk met een hamer op de neus laten slaan! Ik had daar misschien nog wat voor moeten verzinnen, maar nu vind ik het ook wel mooi: het kan namelijk ook geïnterpreteerd worden als kritiek op de vaststaande genderrollen in onze samenleving en de typisch ‘mannelijke’ en ‘vrouwelijke’ dingen.”

© Milja Praagman/De Eenhoorn

Ben je blij met het resultaat?
“Ik ben erg trots dat mijn verhaal uiteindelijk veranderd is in een echt prentenboek. Maar waarom ik vooral blij ben met dit resultaat, zijn de bijzondere reacties die ik de afgelopen weken heb gekregen van ouders. Zo kreeg ik vlak nadat het boek verschenen was een berichtje van een moeder; ‘Vandaag heeft mijn zoon het boek mee naar school genomen. De juf heeft het voorgelezen en er is een prachtig gesprek uit ontstaan over je eigen mening, jezelf zijn en alles wat daarbij komt kijken.’

Een paar dagen geleden stuurde een andere moeder mij een bericht via Instagram: ‘Bedankt voor jullie mooie boek. Mijn 5-jarige dochtertje zei bij de titel al:

“Dat ben ik ook, nou ja, geen varkentje dan natuurlijk.”

Zonder extra uitleg begreep ze het direct, op het lijf geschreven. Hier was ik al een paar jaar naar op zoek, eindelijk een prentenboek voor onze transformer.’ Dit vond ik zo mooi om te horen; dit zijn toch de redenen dat ik het boek geschreven heb.”

Hoe ging de samenwerking met Milja?
“De samenwerking met Milja verliep erg goed! Ik ben erg blij dat mijn redacteur mij aan Milja gekoppeld heeft. Het heeft er namelijk niet alleen voor gezorgd dat mijn verhaal werd verrijkt met prachtige illustraties, er is ook een hele mooie vriendschap uit ontstaan. We kenden elkaar voor onze samenwerking nog helemaal niet, maar het klikte meteen. Ik kijk nu al uit naar de boeken die we samen nog gaan maken.

Daarover gesproken; we zijn nu al bezig met ons tweede boek! Tijdens het illustreren van ‘Het lammetje dat een varken is’ belde Milja mij op en zei: ‘Volgens mij zijn de boer en de dierenarts verliefd op elkaar’. We maakten er toen een grapje over, maar toen ik de illustraties later zag, was ik het met haar eens: de boer en de dierenarts zijn een perfect stel! Ik ben meteen gaan schrijven en inmiddels is Milja bezig met de illustraties.”

“Over een tijdje verschijnt dus ook ons tweede prentenboek, dit keer met homoseksualiteit als thema: ‘De boer en de dierenarts’.”

Wat vind je van de gele wei en de blauwe bomen, non-conformisme?
“Ik vind het heel mooi hoe Milja het thema van het boek heeft doorgevoerd naar de achtergrond en de omgeving. Het geeft een diepere laag aan het boek, een extra betekenis. En het zorgt natuurlijk voor hele mooie illustraties.”

Wat hoop of verwacht je van ouders, ‘het kan met kinderen ook zo zijn’? Is dat wel uit te leggen?
“Ik hoop natuurlijk dat ouders er met kinderen over kunnen praten, ook over jezelf zijn in het algemeen. Ik heb geprobeerd om met dit prentenboek ze daar een opening voor te geven, en aan ouders en volwassenen te laten zien dat transgenderisme helemaal geen moeilijk of eng onderwerp voor kinderen is. Kinderen begrijpen meer dan volwassenen denken.”

“Ook hoop ik dat het boek kan helpen bij jonge transgenders; dat ze zichzelf kunnen herkennen in een boek, dat ze zich niet ‘gek’ of ‘anders’ voelen en dat ze er op deze manier met hun ouders over kunnen praten.”

Waar het lammetje en de varken voor staan is duidelijk, hoe zit dat met de boer? Moet je die zien als vader of maatschappij? Of gewoon als boer?
“Ik denk dat je de boer op verschillende manieren kunt interpreteren. Wanneer je kijkt naar de liefde die hij heeft voor het dier, dan is een vergelijking met ouder en kind op zijn plaats. Maar de boer kan ook staan voor de omgeving in het algemeen. Hij heeft in ieder geval een belangrijke rol, zowel voor het verhaal als voor de boodschap:

“Wie of wat je ook bent, je omgeving houdt van je.”

Het boek van Pim Lammers & Milja Praagman is voor €13,95 te koop via de website van Uitgeverij Libris.

Voor leraren zijn er lestips bij dit boek.